Центр Мониторинга Демократических Процессов «Кворум»

Гости программы "Экспертиза":

в студии - Алексей Кочетков, глава миссии международных наблюдателей CIS EMO,

по телефону - Матеуш Пискорски, директор Европейского центра геополитического анализа, экс-депутат Сейма Польши.

Ведущий - Максим Шалыгин.

Шалыгин: Здравствуйте, друзья! В студии у микрофона Максим Шалыгин. Будем говорить о президентских выборах в Польской Республике. В понедельник, 21 июня, состоялся первый тур. И главный вопрос, понимая или предпринимая попытки понять происходящее, то ли Брониславу Коморовскому не хватило несколько процентов победить, то ли это такая польская политическая традиция - не побеждать на президентских выборах с первого тура? У нас здесь в качестве главного эксперта Алексей Кочетков, руководитель миссии международных наблюдателей CIS EMO. Добрый день! Спасибо, что пришел.

Кочетков: Здравствуйте!

Шалыгин:  Мы давно знакомы с Алексеем Кочетковым. Будем, тем не менее, стараться соблюдать приличия, иногда переходя на "ты". Итак, главное. Не смогли избрать в первом туре. Это такая польская политическая традиция? Не хватило несколько процентов. В чем фокус?

Кочетков: Я не думаю, что это польская специфика. Сейчас в Европе это везде. Да и не только в Европе. Это общая тенденция. Хотя, конечно, сразу после катастрофы в Смоленске все-таки были все уверены, что Коморовский победит в первом туре. Тогда он был, конечно, безусловным фаворитом. То, что удалось сделать Ярославу Качиньскому за последний месяц - два, это, конечно, удивительно. Потому что изначально все эксперты были уверены, что у него не хватит ни сил, ни воли, ни ресурсов, организационного, мобилизационного. Потому что практически вся верхушка "Правой справедливости" летела в этом самолете, и все были уверены, что эта партия оказалась под Смоленском и, так сказать, практически похоронена.

Но надо отдать должное Ярославу Качиньскому. Он сумел катастрофу повернуть в свою пользу и сумел использовать нотки польской натуры, натуры польского народа, потому что польский народ, как и русский, очень сердобольный. Он любит пострадавших. Он очень сильно сопереживает. И долгий период траура, который был в Польше, все видели. Они действительно искренне это все переживали. И это сыграло в пользу Ярослава Качиньского. И плюс некоторые экономические неудачи правительства Туска тоже отразились, в том числе и на результате Комаровского. И видите, результат получился очень маленький. Разрыв, насколько я понимаю, 41 - 36 процентов.

Шалыгин:  Почти 5-процентная разница разделяет кандидатов.

Кочетков: Чуть меньше.

Шалыгин: Неожиданностью стало появление представителя партии социал-демократов Гжегож Наперальский. Остальные кандидаты набирают менее трех процентов в области статистической социологической погрешности. Чем объясняется успех социал-демократов?

Кочетков: Во-первых, это молодой лидер. Гжегож Наперальский - очень молодой человек. Он недавно стал заметной фигурой политического бомонда. Он поднялся почти на самый верх, вровень с основными старыми игроками. А во-вторых, незадолго до выборов в партию вернулся Лев Миллер, который все-таки достаточно известный человек, достаточно популярный. И надо сказать, что грамотную кампанию провели социал-демократы. Они не допускали никаких серьезных ошибок. У них точно так же, как и у всех остальных игроков, появился российский вектор во внешней политике. Очень большую роль сыграла, в том числе и российская карта в риторике, в предвыборных программах, материалах.

Шалыгин:  Российская или антироссийская?

Кочетков: Российская.

Шалыгин:  Потому что братья Качиньские отличались как раз более антироссийской (политикой)?

Кочетков: Обратите внимание! Обращение Ярослава Качиньского к русскому народу, или к российскому народу, посвященное 9 Мая, общей Победе над фашизмом, совершенно не в той риторике, в которой раньше выступали оба брата Качиньских. Это что-то абсолютно новое, даже для таких ультранационалистов и антикоммунистов, и русофобов, как Качиньские. Ярослав Качиньский и его партия резко поменяли, по крайней мере, внешнюю риторику, по отношению к России и к русскому народу.

Шалыгин:  Мы говорим о Польской Республике еще и потому, что с 2005 года, пожалуй, это время особенно важное на европейском пространстве, Польша взяла на себя роль лидера новых европейских государств.

Кочетков: Пыталась взять.

Шалыгин:  Да. Но получалось?

Кочетков: Иногда, да. Временами, не всегда, но периодически у них это получалось.

Шалыгин: Потому что громкая, яркая, потому что самая наболевшая и, вроде как, более всех пострадавшая от Германии и от России. И поэтому братья Качиньские говорили очень много, ярко, не всегда комплиментарно, не в адрес Старой Европы, не в адрес Российской Федерации, всегда попрекая? Что изменилось за это время, за эти пять лет?

Кочетков: Маятник антироссийской риторики зашел...

Шалыгин: Функция осталась?

Кочетков: Уже в предельную точку. И он не мог не возвращаться обратно. Потому что дальше уже давить было некуда. И эта тема с Катынью, когда в любом маломальском ларьке продавался фильм. Везде была Катынь. Она, в первую очередь, утомила самих поляков. Сколько же можно говорить про Катынь? Давайте найдем что-нибудь еще. Что же они сделали-то еще такого основного? Наверняка же что-то было. То есть, вы понимаете, что пережали. И как это ни парадоксально звучит, эта трагедия сыграла роль такого, знаете,  отрезвляющего фактора. В некотором смысле есть определенный мистический подтекст, заданный всем. Хватит уже плясать на могилах. Пусть мертвецы хоронят своих мертвых. Все, уже достаточно. И эта трагедия, когда доигрались, доплясались. Сколько же можно? Она как-то резко отрезвила многих. И плюс позиция Российской Федерации, руководства Российской Федерации, нашего президента, нашего премьер-министра, и общества в целом. И так, со стороны, поляки начали смотреть на русских впервые.

Шалыгин: После трагедии?

Кочетков: После трагедии. Другими глазами. Они неожиданно увидели соседей с другого ракурса. Они привыкли смотреть на нас через кинескоп своих телевизоров. Какую картинку им преподносили, такую картинку они видели и особенно не заморачивались. Вообще, в принципе, особенность польского общества в том, что оно не очень сильно интересуется внешней политикой и не особо сильно интересуются тем, что происходит за границами жечь пасфолиты (Речи Посполитой - замечание редактора)...

Шалыгин: Здесь оговорочка-то по Фрейду.

Кочетков: Да.

Шалыгин: "Жечь пасфолиты".

Кочетков: Да, гастарбайтеров. В смысле, польских сантехников, которые выезжают в те или иные страны. Их очень интересует, что происходит внутри Великобритании или Ирландии, еще в некоторых странах, где большие польские диаспоры. Все остальное не особо интересно. Что касается их внешней политики, страна как бы сама по себе. Многие польские политики говорят, что у Польши нет как таковой самостоятельной внешней политики. И то, что они пытались взять на себя функцию лидера, функцию смотрящего. То, что им говорили в вашингтонском обкоме на протяжении многих лет. Это началось не при Качиньских. И Квасьневский с удовольствием пытался выполнять ту же самую функцию. И они пытались это делать. Но это, в общем-то, им не очень сильно удалось. Они на какое-то время сдружились с украинцами, вернее, с "оранжевыми", с теми, в том числе, кто в 2004 году при активной поддержке Польши смог прорваться к власти. Но чем им отплатили "оранжевые". Мы помним, в 2009 году пан Ющенко, пытаясь прицельно плюнуть в сторону Российской Федерации, смачно попал в лицо своему польскому соседу, с награждением Бандеры званием Героя Украины. Потому что Бандера для большинства россиян - это, скажем так, некий экзотический персонаж. А для многих поляков это...

Шалыгин: Это как раз конкретные человеческие жертвы.

Кочетков: Это убийца их родственников. И очень много людей живы, которые помнят весь этот ужас, которые живут в Польше, у которых остались сожженные дома, деревни, села. В Крессах, Сходнях.

Шалыгин: Поговорим еще об исторических кульбитах в политике современной Польши. Алексей Кочетков недавно приехал из Польской Республики и делится впечатлениями, что происходит в стране. У нас на связи по телефону Матеуш Пискорски. Это экс-депутат парламента, Сейма Польской республики. Тоже добрый друг нашей радиостанции, коллега Алексея Кочеткова. Напомню, что Матеуш Пискорский, Алексей Кочетков и еще Алексей Мартынов отметились книгой в Южной Осетии. Мы подробно об этом рассказывали. Так что все друг друга хорошо знают. Директор Европейского центра геополитического анализа. Добрый вечер, Матеуш!

Пискорски: Добрый вечер! Здравствуйте!

Шалыгин: Матеуш, результат первого тура на президентских выборах в вашей стране говорит, скорее, о том, что устали от политики братьев Качиньских, о том, что нужны какие-то новые лица в политике, и этим объясняется такая популярность социал-демократов либо же неудачей Бронислава Комаровского?

Пискорски: Я думаю, что сыграло роль два фактора. Первый фактор - это действительно то, что большинство граждан Польши устало от так называемой биполярной системы, от того, что геополитика Польши последних трех лет основана на борьбе и конфликте между двумя правыми партиями - между "Гражданской платформой" и "Правой справедливостью". Второй фактор - это, скажем так, неудачный и совсем неудачный пиар Бронислава Коморовского, который в какой-то момент имел небольшой шанс, чтобы победить еще на первом туре выборов. Но потом оказалось, что, на самом деле, он совершил очень много ошибок. Причем, действительно, слишком примитивных ошибок, в том числе, свою ошибку во время выступления в Москве, во время Дня Победы, которую озвучили здесь очень громко, про которую все говорили. И в итоге многие избиратели пришли к выводу, что лучше или проголосовать за новую силу, за молодого человека, за самого молодого из кандидатов, лидера социал-демократов - Гжегожа Наперальского  или за Качиньского, который не совершал так много серьезных ошибок во время избирательной кампании, как Бронислав Комаровский...